Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Musique de la période 1600 à 1750

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krisprolls
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 00:28

haha. Oui. Je repars comme en 14 (année difficile).

C'est toi qui parle de vide. Moi je parle d'une bête qui montre ses crocs et qui veut mordre.

Merci en tout cas pour ce pas en ma direction. En échange, je veux bien en faire un vers toi. Le gouffre noir sera un peu moins béant.

Traçons les traits d'un paysage lumineux, équilibré et sage.
Un bon Papa Bach, honnête artisan, compose pour l'amour de Dieu, de sa femme, et pour l'amitié de ses pairs.
"Aime Dieu, et fais ce qui te plait". Lui, écrit. Il doit aller vite car le temps presse. Aussi, est-il productif comme un bon artisan doit l'être.
Dans sa tranquille hâte, il n'a pas le temps de se poser de question trop mystique. Il compose ses messes, ses cantates, ses passions, d'une pureté formelle bien rassurante, dans une paix intérieure de l'âme.

STOP !

Ah non ! Ca ne colle pas... Ca ne colle pas du tout... Un type équilibré comme ça n'aurait jamais eu tant d'enfants ! (bon, ça c'est pour rire).

....

Pour abonder dans ton sens, cependant, j'admets volontier que le verni social (pour simplifier) puisse avoir une influence sur l'oeuvre. Les commandes, les oeuvres de circonstances (qui sont l'écrasante majorité de l'époque baroque et classique), sans pour autant être dénuées de génie technique, de beauté formelle, de plénitude mélodique.

Mais on a déjà parlé de tout ça... Et me voilà encore hs.

(c'est quand même plus facile avec Beethoven... Ses notes en marge de la missa solemnis pourraient donner lieu à de belles psychanalyses) (Ou avec Schubert qui a un peu trop tendance à "oublier" les crédos dans ses messes... Et fait chanter les agnus Dei sur les thèmes de son Doppelgänger (le double))
(oh, je suis certain qu'on pourrai trouver bien des choses noires et qui mordent dans la messe en si de Bach (bien sûr, le crucifixus), ou dans sa Saint Jean... Mais en allemand, le mot "Kreutzige" se suffit à lui-même !).

Et pour recoller aux suites. Qui pourra me dire ce qui pousse un homme d'âge mur, compositeur heureux et sans besoin, à composer pour cette voix grave, une sorte d'art de la fugue "en creux", de contrepoint "suggéré", d'émanation des mouvements de danses dont l'esprit n'est pas immédiatement celui de l'instrument ?! N'est-ce pas une nouvelle épure d'instrospection ? Une "ligne sombre" (pour paraphraser un post récent) ? Une communication en PCV avec la voix grave du "très haut"... Mais C'est mystique tout ça... Et quand c'est mystique, c'est : amoureux, plein d'effroi, émerveillé, apaisé, déchiré, mort et vivant à la fois... Donc, les suites pour Violoncelle seul sont des suites : SENTIMENTALES (cqfd)

Partant de là, amis violoncellistes : lachez vous !
Modifié en dernier par krisprolls le mardi 17 mars 2009 00:45, modifié 1 fois.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par rémipaseul » mardi 17 mars 2009 00:35

termi3+ a écrit :.... mais une création artistique n'est pas seulement et tout le temps guidée par une sensation de manque, un vide à combler...
Je pense qu'il s'agit quand-même d'une majorité des cas.
A une période sombre de ma vie, j'ai éprouvé le besoin d'écrire des chansons, paroles et musique.
J'ai donc acheté une guitare et essayé d'apprendre, tout seul, et j'ai commencé à écrire et à chanter.
Quelques années après, j'ai déchanté, sans jeu de mots, et j'ai laissé tomber car j'ai eu droit à quelques réflexions de mon entourage qui trouvait que je me trahissais trop.
J'avais juste oublié que c'était normal, mais moi je n'avais rien vu venir !

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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 00:54

rémipaseul a écrit :
termi3+ a écrit :.... mais une création artistique n'est pas seulement et tout le temps guidée par une sensation de manque, un vide à combler...
Je pense qu'il s'agit quand-même d'une majorité des cas.
A une période sombre de ma vie, j'ai éprouvé le besoin d'écrire des chansons, paroles et musique.
J'ai donc acheté une guitare et essayé d'apprendre, tout seul, et j'ai commencé à écrire et à chanter.
Finalement, Bach n'a pas fait autre chose !
Tu as fait comme back !
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par rémipaseul » mardi 17 mars 2009 01:01

En grande forme le soir, krisprolls :pouce:

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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par JVERT » mardi 17 mars 2009 07:44

En effet, excellent et passionnant :bravo: tout comme l'ensemble de ce post.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par termi3+ » mardi 17 mars 2009 10:22

krisprolls a écrit :... Donc, les suites pour Violoncelle seul sont des suites : SENTIMENTALES (cqfd)

Partant de là, amis violoncellistes : lachez vous !
Testore, pas trop trop sentimental hein promis..

Chrisprolls, tu aurais du naître en 1822, l'année de mon futur pianoforte..

Comme il y a toujours aussi des MAIS chez Termi..Je ne vois pas pourquoi la part abstraite, l'intimité de Bach, les tourments de son âme seraient forcément reliés à une part sombre, instinctive, et extrêmement personnelle.
Il ne faut pas oublier que le Siècle des Lumieres ne rayonne pas qu'en France, et les lois des mathématiques, de la philosophie politique, et de la raison, celle qui éclaire tous les hommes, devaient surement avoir leurs influences en Allemagne.
Bach a eu cette intelligence et ce génie de transfigurer chaque forme musicale qu'il a pétrie de ses mains, retravaillée, explorée à l'infini, sans justement jamais se laisser "avoir" par certaines contraintes de l'époque, commandes et autres obligations politico-bourgeoises. D'autres s'y sont plus facilement pris les pieds, mais il faut dire qu'en France, Louis XIV ne nous a pas simplifié la tâche..ahah..

Bach était aussi extremement attaché aux formes du passé, et à toute cette science du contrepoint et des modes de composition de la Renaissance, la "musica theoretica", il en a fait aussi sa "musique" de chevet non ? on a des témoignages racontant comment il travaille sur les oeuvres de Vivaldi, comment il recopie des oeuvres de français comme De Grigny, on voit bien dans son oeuvre comment il arrive à transfigurer le processus de création en y mettant cette signification si forte qui nous touche .
On ne peut pas nier qu'il "travaille", que la création d'un chef d'oeuvre nait aussi d'une appropriation géniale de tout ce qui se faisait à l'époque, et par le passé ! Les techniques de composition, les modes, les figures de rhétoriques, "théorisées" déjà depuis longtemps, Bach y a accès et vit dans ce siècle où traités et théorisation de la musique pullulent, et échauffent les esprits créatifs.
L'Art de la Fugue ou l'Offrande ou les Variations Canoniques sont de magnifiques exemples de ce qu'il voulait peut etre accomplir dans sa vie : un équilibre en rationalisme et mysticisme, ou comment accorder les principes de la logique et d'une science travaillée et retravaillée, à une création poétique, sentimentale (ça c'est pour krips..) et dramatique.
Instinct, expérience, pratique et théorie : L'Art de la Fugue, qu'est ce donc ? une forme pure, le silence se fait, mais derriere il y a à la fois un esprit féru de cette discipline de l'esprit chère aux Lumières, et une formule alchimique mystérieuse.

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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par rémipaseul » mardi 17 mars 2009 14:28

krisprolls et termi3+,
vos interventions sont de plus en plus intéressantes ,
mais je commence à me perdre dans tous leurs méandres philosophiques. Image

Est-ce que vous pourriez nous faire un résumé, une synthèse, ........ :oops2: en quelques lignes ? :lol: :lol: :lol:

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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par termi3+ » mardi 17 mars 2009 15:01

la synthèse c'est Testore qui fait ça bien. c'est efficace ça marche à tous les coups comme au karaté. 8)

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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par Testore » mardi 17 mars 2009 15:03

je pense qu'eux meme ne peuvent synthétiser leur pensée.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 17:48

Tu dis ça parceque tu as la flemme ! :mrgreen:

Thermi a raison, naturellement. J'ai trop tendance à voir une influence psychique dans la création artistique.
Pour moi, cette influence existe même chez bach, quelle que soit la maîtrise des formes (d'ailleurs, en écrivant ces mots, je pense au Leonard de Vinci qui présente un visage assez proche, tout au moins à mes yeux)...

J'ai employé les mots "sentimentalisme" ou "sentiments" pour carricaturer. C'est plus compliqué...
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par Testore » mardi 17 mars 2009 18:52

l'influence psychique de Bach n'est pas à discuter..l'influence religieuse plutot, dans un aspect presque plus mystique que psychique d'ailleurs.
mais elle est continuellement mise en pendant des influences de l'ame, (ce qui découle de la pensée religieuse) et souligne donc les sentiments et les aspirations humaines.

quand j'ecoute cette musique, j'avoue dire que c'est la plus sensorielle pour moi..elle est chargée d'humanité.

et pour moi, les interpretations de ces suites revisitées au gout du jour par les pointures françaises, se détournent de cette idée fondamentale en faisant passer leur personnalité avant celle de l'auteur.
mais c'est aussi cette façon de penser qui me fait dire que je renie cette notion d'"interprete" et meme d'"artiste".

certes, comment dire que nous sommes dans la tete de bach?
celà commence par trouver la facture instrumentale qui correspond..c'est juste l'avis du Testore. :mrgreen:
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 19:10

tu parles d'humanité.. Mais tu contestes la notion d'interprétation.
Tu parles de sensualité, présente dans la musique, mais tu dénies aux musicien le pouvoir de la révéler.
Tout ça est un peu contradictoire.

Je pense que tu es en phase, actuellement, avec des visions plus neutres, et en tout cas sincères de l'art de Bach. Et je suis d'accord avec cette approche.
Mais pour trouver la "justesse", la bonne distance, le truc quoi (tu vois ce que je veux dire), dans tout les aspects du jeu, il faut souvent aller au delà des notes, avoir en tête ce qui s'est fait, pouvoir s'y glisser ou le rejeter, pouvoir abonder ou non. C'est là que la vision d'un interprète prend tout son sens. Tout ça n'est pas si simple (et implique d'ailleurs une maîtrise technique totale, une personnalité musicale, une pensée, une compréhension, et une humanité).

Et d'accord aussi pour dire que le timbre de l'instrument est un passage obligé... Mais pas totalement.

Je m'explique.

Chez les chanteurs, le timbre est une donnée personnelle, un peu comme une emprunte digitale. On le peaufine, on le travaille et il se modifie peu à peu, mais il reste une part très intime de nous-même. Impossible de décider d'en changer, comme on change d'instrument. (je ne parle pas de la technique d'émission, mais du timbre vocal).
Il y a quelques exemples de chanteurs qui font des choses sublimes et dont les moyens n'étaient pas a priori les plus prometteurs : Goerne a un timbre sombre et mat, presque sourd. Plus loin Von egmond (que je n'aime pas énormément) a tout de même marqué de sa pâte musicale les premières intégrales par Harnoncourt. Je n'aime pas non plus énormément le timbre de Huttenlocher, mais il a des choses à dire. Et que dire des plus grands mélodistes francais, comme Kruysen, qui ont poussé l'expression et la sensibilité au plus haut point, sans avoir de pétoire d'opéra... Je dirais même parfois que dans certains cas, une facilité naturelle trop évidente est peu propice à l'émergeance d'une vision plus personnelle pour certains genres.

J'imagine qu'il y a de ça avec l'instrument (même si on peut en changer, moyennant sacrifices). Si l'instrument est limité, facteur limitant, on cherche je suppose à en tirer le meilleur parti. Si l'instrument est confidentiel, on ne le pousse pas dans ses limites mais on cherche un chemin de traverse... Tu peux sans doute nous parler d'avantage de cet aspect, avec plus de science que moi, en tout cas.
Modifié en dernier par krisprolls le mardi 17 mars 2009 19:46, modifié 1 fois.
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par krisprolls » mardi 17 mars 2009 19:16

termi3+ a écrit :
krisprolls a écrit :... Donc, les suites pour Violoncelle seul sont des suites : SENTIMENTALES (cqfd)

Partant de là, amis violoncellistes : lachez vous !
Testore, pas trop trop sentimental hein promis..

Chrisprolls, tu aurais du naître en 1822, l'année de mon futur pianoforte..
bah. Naître... Non... Je n'aurais pas pu aller boire des coups avec Schubert . Et j'aurais dû me fader les Berlioz tartignoles Et les barbants premiers Wagner... (!).
En fait, j'aurais préféré, si j'avais eu le choix, naître en 70... Mais au fait.. C'est le cas ! Je suis né en 70 Yuuupiiie !
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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par rémipaseul » mardi 17 mars 2009 19:25

Et bien les amis, pour la synthèse c'est raté ! :lol: :lol: :lol:

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Re: Les suites pour violoncelle de J-S Bach

Message par termi3+ » mardi 17 mars 2009 19:27

krisprolls a écrit :
Thermi a raison, naturellement.
la voici la synthèse .. :mrgreen:

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